Интервју са Миливојем Павловићем
Моје босоного детињство — да употребим ту данас раширену синтагму — протекло је у забаченом, али живописном селу на југу Србије, у крају који се зове Горња Јабланица, а чије је општинско средиште Медвеђа. Уз Црну Траву и Тутин, Медвеђа се редовно спомиње као једна од најсиромашнијих општина у Србији. Сиромашна је, упркос томе што на својој територији има и рудник злата, Леце, који годинама послује с губитком. Али, то је друга тема...
У мом родном селу, које је пет километара удаљено од средишта општине, осим хране и лепе природе скоро ничег није било од знакова цивилизацијског раста. Ни школе, ни продавнице, ни цркве, ни задружног дома... У време мог одрастања (педесете године прошлог века, и прошлог миленијума) није било ни струје, па смо читали ђачке књиге уз петролејку.
До школе смо ишли пешице, пет километара низбрдо, до Медвеђе, и исто толико узбрдо, до куће. Са лепињом с кајмаком у плетеној торби, или с парчетом проје, како ко. У школи тада није било библиотеке, као ни у седишту општине. О књижари да и не говоримо... Као и друга сеоска деца, могао сам читати само школске уџбенике, који су постојали за све предмете. Тако је било све до седмог разреда, кад је у нашу сеоску кућу стигла прва књига, коју ми је на поклон донео ујак који је био запослен у неком бироу (Економски биро, ако се не варам) у Београду.
Књига није била баш дечја, али сам је узео с великом радозналошћу. Реч је о првој књизи Сеоба Милоша Црњанског, обновљеном издању дела штампаног први пут 1929. године...
Прва књига па Црњански, не баш одговарајућа за тај узраст. Шта сте као дечак могли разумети тада од Црњанског?
— Не баш много. Видео сам да је роман написао песник, да аутор песничким језиком трансформише ликове и призоре из мемоара неког Симеона Пишчевића у снажне реалистичке пасаже. Не заборавите, тада ни наставници српског нису скоро ништа знали ни о Црњанском ни о Пишчевићу. Црњански уопште није био у лектири, као данас. Он је тада био у дубокој емиграцији у Лондону. Није се изучавао ни на студијама књижевности на Филолошком факултету, који сам касније уписао...
Као гимназијалац у Лесковцу, где је постојала једна књижара — пред чијим сам излогом стајао као опчињен, и жалостан што не могу да купим неку од књига чији су ме наслови привлачили — дошао сам до друге књиге Сеоба. Из једног и другог тома могао сам да закључим понешто о сталним селидбама као знаку земаљске, ако не и небеске егзистенције народа коме припадам. О његовој судбинској несталности, нешто силом, а нешто и милом.
Селе се појединци, породице, групације, али и народи. Касније, кад сам на студијама књижевности прочитао још нека дела Црњанског, схватио сам да је та скиталачка идеја присутна скоро у свим остварењима овог писца, како прозним тако и песничким. Срби су народ на путу. Сеобе и деобе прате га као константа.
Много година касније, овом темом бавио сам се нешто детаљније не само као професор већ и као јавни радник, на различитим дужностима које сам обављао. Посебно су ме занимали трагови које је наш народ остављао на тим путовањима, како материјални тако и они невидљиви, у духу... Нешто од тога покренуо сам и у разговору са самим Црњанским, касније кад сам постао новинар и водио с њим службене разговоре за новине...
Није ваљда да сте опет налетели на Црњанског, кад сте постали новинар културне рубрике...
— Да, на неки необичан начин сам се сретао са његовом животном путањом, и о томе понешто написао... Али, пре него што сам за ондашњи НИН — који се сврставао у врх српског и југословенског журнализма и штампао се у стотину хиљада примерака, што је више него тираж свих српских дневних листова — правио славодобитни интервју поводом проглашења Романа о Лондону за књигу године, видео сам и слушао Црњанског на првом јавном наступу по повратку из емиграције.
То мора да је било узбудљиво. Да ли сте тада били студент или новинар?
— То је било, сада тачно знам, у среду, 27. октобра 1965. Био сам студент књижевности, у генерацији која није ни чула за Црњанског као великог писца...
У слушаоницу Филолошког факултета, негде пред крај наставе, око поднева, ушао је професор Миодраг Поповић и обавестио нас да увече, у згради Коларчевог универзитета, у непосредној близини, гостује велики српски писац Милош Црњански, први пут после три деценије које је провео изван домовине, у избеглиштву (реч дијаспора тада није била у оптицају).
Улаз је бесплатан, напоменуо је професор, што за нас тада није било неважно. Био сам одлучио да свакако дођем и чујем писца кога сам у детињству читао, да видим како ће се обратити и шта ће казати на повратку у књижевност из које је за живота био прогнан.
Знао сам за есеј Марка Ристића у коме је писца за живота био прогласио за мртвог, за покојног у културном смислу...
Велика дворана Коларчеве задужбине била је пуна и пре него што сам стигао. Она има 800 места, а неко је израчунао да је том књижевном програму присуствовало више од 1500 душа... Млади људи били су позвани да уступе место старијима и повуку се у доњи део дворане...
Заједно с другим студентима и ја сам одстајао све време при дну сале, али нисам зажалио. Љубопитљиво сам чекао да се, после уводних речи (тада) асистента Николе Милошевића, појави писац који се после дугог странствовања враћа у отаџбину, и у њену књижевност...
Кад се све умирило, после тишине у којој се могао чути само понеки сезонски кашаљ, на сцени се појавио, и стао пред микрофон, Црњански главом и брадом. Био је мало погрбљен, просед, са избаченом доњом вилицом, у помало изгужваном оделу од енглеског штофа, са белом марамицом у џепу.
Трудио се да изгледа крепко, али му је глас ипак подрхтавао. Био је узбуђен и он, а не само публика. После дубоког наклона, као у енглеским филмовима, пале су прве речи Црњанског...
Баш ме занима шта је рекао на почетку обраћања српској публици после толико година избивања из земље...
— Те речи морао је запамтити свако ко се те вечери нашао у сали Коларца. Оне гласе:
„Овде сам последњи пут говорио пре 32 године. Па, да наставимо...“
После ових речи настала је кратка тишина, а онда се проломио громогласан аплауз. Као на стадиону, кад се, после много перипетија и уздаха, постигне гол. Као некадашњи фудбалер, Црњански је вероватно препознао ту атмосферу.
Црњански је потом прозборио неколико реченица о свом изгнаничком искуству; о томе како је три деценије непрестано мислио о свом повратку у Србију, и како се враћа својој земљи и свом језику као родољуб, а не као издајник.
Читао је потом фрагменте из Сеоба, мени донекле препознатљиве. Уследио је најузбудљивији део. Мало окрепљен добрим реаговањем публике, и аплаузима на правим местима, Црњански је из главе, без икаквог папира, рецитовао своју лабудову песму — поему Ламент над Београдом, написану 1956. на енглеској обали Ламанша након дугих деценија песничког ћутања, а објављену у 75 библиографских примерака у Јоханесбургу, на југу Африке, 1962.
Двораном су одјекивали звуци кристално чисте интимистичке лирике, којом песник у престоници Србије своди биланс свог, на моменте трагичног, животног и песничког искуства. Пред крај читања настали су неки проблеми с озвучењем, што је мало изнервирало Црњанског и вероватно пробудило у њему старе страхове. Иако у његовим речима на Коларцу није било политичке ноте, можда се присетио некадашњих невоља са полицијом и праћењем, или му је на ум пао шаљиви одговор амбасадора Срђе Прице на питање о томе шта треба из Лондона да понесе на повратнички пут у домовину.
„Само ћебе”, казао је амбасадор, шалећи се.
Са Црњанским сте се поново срели неколико година касније, не више као студент већ као новинар...
— Године 1971, која је у Југославији била политички турбулентна, „Нолит” је у пет хиљада примерака објавио Роман о Лондону Милоша Црњанског, који се брзо издвојио као фаворит за НИН-ову награду.
Реч је о делу започетом у Енглеској давне 1947, у време тешког социјалног положаја Црњанског и његове супруге Виде. Прва верзија била је написана на енглеском. На сугестију пријатеља који су му говорили да његов енглески није тако добар да би на њему описивао радње које се збивају на британском тлу, Црњански је започео сложену операцију враћања романа са енглеског на српски. Притом је аутор мењао поједина поглавља, или додавао нова.
Касније је управо мени признао да је на машини — која се сада чува у Народној библиотеци Србије — прекуцавао српску верзију пет-шест пута...
По објављивању завршне верзије код „Нолита”, књига је наишла на наглашено позитивне оцене и критике и публике. Предраг Палавестра међу првима је написао у Политици како је појава овог романа „радостан празник данашње српске књижевности”, јер „осветљава неке морално-психолошке дилеме беспомоћног човека епохе расељених лица”.
Похвале су стизале и из Хрватске. Критичар Боже В. Жиго прогласио је роман за „Књигу тједна” и написао у Телеграфу:
„То је напросто роман о свијету као туђини, а расељена лица туђинци су у том свијету.”
Кад је угледни жири једногласном одлуком дао роману привезак „књиге године”, уредник културне рубрике НИН-а Жика Богдановић (умро је 2021. у 90. години) одредио је мене за разговор с Црњанским.
Тај интервју, који је после прештампаван више пута — објављен је и у Сабраним делима М. Црњанског — био је публикован у овом недељнику 7. маја 1971. под насловом „Завичај, то је оно што изаберете”. Био се допао и Црњанском, те ме је водио на ручак у Клуб књижевника, онда и сада елитно место.
Читав интервју, уз репортерски опис околности у којима је настао, и уз враћање делова који су 1971. били изостављени — углавном из техничких разлога, због дужине, а понешто и на молбу Црњанског — налази се у мојој књизи „Десет портрета и десет одговора”, објављеној код „Службеног гласника” 2024. и 2025.
У тој књизи, која је задобила пет награда и брзо доживела друго издање, на уводном месту доносите дужи текст о историји, теорији и поетици књижевног интервјуа. Како бисте укратко изразили основне карактеристике тог жанра, или поджанра? По чему се књижевни интервју разликује од обичног новинарског интервјуа?
— Као што разговор међу људима има важно место у повести духовног живота — такво да се тврди да је култура и настала из разговора с другима, с људима који друкчије мисле и знају више — тако и интервју представља важну карику у сложеном систему новинарских родова и врста.
Реч је о прилично старој журналисичкој форми, која је временом еволуирала и ипак одолела променама. Једна од најкраћих дефиниција вели да је интервју „пропитивање у име јавности”. Пропитивање неког ко има шта да каже о стварима које су од интереса за читаоце, слушаоце и гледаоце.
Обичан, текући новински интервју најчешће има неки тренутни повод; краћи је, једноставније структуре и по правилу не улази у сложеније, још мање универзалне теме. У својој новинарској пракси урадио сам немало таквих интервјуа. Они немају трајнију вредност; и сам сам их заборавио, а како тек неће читаоци... Такви интервјуи живе дан-два и не заслужују да уђу у књигу...
Много више држим до тзв. књижевних интервјуа, који неизбежну ефемерност превазилазе ослањањем на методе, сазнања и средства науке о књижевности, а не само журнализма. Новинарство и књижевност ту су у блиској, скоро рођачкој вези.
У тим интервјуима новинар дубље залази у књижевну радионицу и поетику одабраног писца. Репортерски се бележе детаљи попут тишине, гестикулације и амбијента у коме се разговара; региструју се и дигресије, нарочито оне које рефлектују дубље друштвене или естетске ломове времена и положаја писца у њему.
Бележе се историјске и културно-повесне силнице које помажу да се боље разуме књижевно остварење, да се деонице живота повежу са концепцијом дела. Без тих деоница из разговора не би се, на пример, могло до краја разумети шта је претходило писању сјајних романа Меше Селимовића и Данила Киша, којим су трагичним личним искуством „платили” настанак својих највреднијих књига...
О свему томе не може се разговарати успут, у текућем интервјуу „у пролазу”...
Књижевни интервју подразумева темељите припреме; није то спонтана размена мишљења о темама дана, већ знатно сложенија „мрежа односа” која има своја унутрашња својства, драматургију и динамику, јасне циљеве, дијалектику питања и одговора, поенту...
У срећним случајевима, књижевни интервју претвара се у праву духовну игру, али ни тада се не може говорити о равноправном односу новинара и саговорника. Улога новинара увек је асиметрична, чак и онда кад писац добро познаје и цени журналисту, и обасипа га речима уважавања...
Нисам био равноправан саговорник, али сам настојао да се том идеалу бар донекле приближим.
Шта је све потребно за добар књижевни интервју? Да ли сте имали разговоре којима ни ви ни писац нисте били задовољни?
— Темељне припреме су први предуслов доброг интервјуа. Кад сам на разговор отишао добро поткован, и кад је саговорник расположен и здрав (не заборавите, моји најбољи разговори обављени су са славним ствараоцима у озбиљним годинама), добијали смо интервјуе који прекорачују границе тренутка и помажу читаоцима да боље разумеју и неке деликатније поетичке скривалице...
Али, ваља знати да на исход разговора, и квалитет интервјуа, утичу и околности које новинар не може да отклони, ма колико се припремао.
Тако су пропали моји покушаји да направим интервју са Оскаром Давичом (о детаљима говорим у уводном делу књиге), а и мој разговор са Десанком Максимовић није био довољно добар.
Та два писца недостају у мојој књизи, претежно због околности на које нисам могао да утичем. Срећом, у књизи, по оцени релевантних људи, има разговора који заслужују да се нађу између тврдих корица, што значи да нисмо узалуд мрчили хартију, нити зидали на песку.
П. С.
На крају књиге налази се моја детаљна биографија, из које можете узети оно најважније.
Треба је допунити овим податком:
Књига „Десет портрета и десет разговора”, коју је „Службени гласник” објавио 2025, а поновио издање 2026, добила је пет угледних награда, међу којима су и ове:
— Награда Задужбине Николаја Тимченка у Лесковцу
— Награда „Радован Бели Марковић”
— Награда града Београда „Деспот Стефан Лазаревић”
— Награда „Дејан Медаковић”...
Уколико сте књигу затурили, послаћу на мејл скенирану биографију, којој треба додати ову допуну.
Интервју са Љубодрагом Димићем
Пре књига биле су приче. Приповедала ми их је, најчешће, мама. Колико се сећам прича је била у сликама, праћена појачаним или утишаним гласом, са пуно гестова који су дочаравали садржај. А он је био сасвим измишљен и „креативно“ саопштаван из свакодневице која није била пуна догађаја, али је у начину како ми је презентована држала моју пажњу и „широм“ отворене очи. По завршетку испричане приче обично је ишло моје питање-молба – „Ајде поново...“. Дрвеним бојицама, како кажу, сатима сам шарао (приповедао) садржај испричаног, а ти су“ цртежи“ на мало шта личили.
Од књига које су ми је мама, а касније и сестра, читале биле су бајке, наше и других народа. И сада ми те књиге стоје у библиотеци (Уралске бајке, Јапанске бајке, Бурманске и индонежанске бајке, Бајке америчких црнаца. Бајке са југа Африке, Бретонске народне бајке, Јерменске и јеврејске бајке). У питању су били садржаји који су распаљивали машту и утицали да по целе ноћи нешто причам, преврћем се, рвам са са ликовима који минису били по вољи, подржавам праведнике. Књижице су биле поучног садржаја, илустроване са по којим цртежом у које сам могао сатима да гледам и замишљам њихове јунаке. Издвачи су били, уколико се добро сећам „Дечја књига“ и „Народна књига“. Корице меке. Странице од папира који није био високог квалитета. Важан је био садржај и он је увек био поучан, васпитан, а тако заводљив. Подстицао је на учење слова, срицање и давао ми прилику да када се мама тата врате са посла будем сав поносан. Тек више деценија касније уочио сам да су бајке и приче „далеких народа“ суштински биле својеврсна „подршка“ политици несврстаности коју је југословенска држава водила. Било је, уз остало, потребно формирати нараштај који ће се лако солидарисати са становницима „света“ у који је својом политиком, удаљавајући се од Европе, југословенска држава почела да се приближава. У појединим књигама, посебно причама које су прикупљали Доситеј и Вук увек је било и навараученије и на томе се мама посебно задржавала. А шта да кажем о прикупљеној народној поезији посвећеној српском средњовековљу, јунацима Косовске битке, времену које је након тога уследило, догађајима који су предходили и „поклапали“ се са Првим и Другим српским устанком ... Српски краљеви и цареви, војсковође и устаничке вође, хероји и људи које је одликовала храброст, довитљиви сељаци подстицали су машту и „градили“ својеврсни свет у коме је, уз остало, генерација којој сам и ја припадао расла. Понос прошлошћу и дечија „спремност на велика дела“ били су несумњиви, а тиме и жеља да се што више сазна и научи. Књигње са таквим садржајем биле су нам доступне, а прочитано је подстицало дечију машту и налазило места у свакодневним играма. Десетинама пута прочитане садржаје ноћима сам сањао поистовећујући се са њиховим јунацима.
2. Да ли је лепа књижевност уткана и у ваше историографске списе?
Сестра која је три године старија од мене студирала је књижевност, а како је мени садржај гимназијског градива био досадан читао сам сву ону литературу која је била обавезна за студенте. То ме је богатило, Чинило „занимњивим“ код другарица. Формирало језик. Утицало на форму реченица којима се исказује мисао. Претпостављам да је то утицало на мене као историчара, али ја сам, ипак, остао само историчар савремене историје, а наша струка зна и за „писце историје“ који су урезали препознатљив траг у српској култури.
Студиј историје на Филозофском факултету у Београду започео је питањем професора Душанића:„Колеге да ли сте прочитали Илијаду? Сви смо ћутали! У тишини која је у слушаоници заваладала чуле су се само професорове речи: „Прочитајте!“ и час је био завршен. Наредене недеље на исто питање и подједнак наш „одговор“ професор је рекао само једну реченицу: „Драге колеге, За танго је потребно двоје, а ја данас овде немам партнера!“ Тако је окончана и друга недеља студија. Ону наредну одликовао је успостављени дијалог. Сећам се да је професор из Илијаде прочитао неколико стихова који су говорили о припреми старих Грка за поход на Троју и „црним ахајским лађама“ које су требало да их превезу до обала Мале Азије. Професор нам је након прочитаног текста упутио питање: „Из кога разлога Хомер ахајске лађе назива црним?“ Наши одговори, подстакнути оним како смо до тада тумачили поезију, били су да ти „црни“ бродови доносе рат, погибиују, страдање, несрећу, смрт... Уз смешак професор је рекао да песник те лађе назива „црним“ из разлога што су „офарбане у црно“. Тако је та велика школа, на којој смо провели неколико предивних студенских година, почела да нас учи како да „мислимо као историчари“, како да „читамо као историчари“, како да тумачимо догађаје „као историчари“. Можда само још да кажем да су нас професори научили да се стручна литература чита са оловком у руци. У једној руци књига, у другој оловка, на столу папир на коме се бележи оно што је суштина прочитаног и што треба запамтити!
3. Романсиране биографије историјски значајних личности увек су популарне код читалаца. Исто тако и филмови или телевизијске серије. Да ли то можда замагљује нашу перцепцију стварних личности и догђаја?
Романсиране биографије историјских личности цела генерација којој припадам волела је да чита (нпр. Баранина). С временом, савлађујући изворе и научну литературу, тај ме тип литературе све мање привлачио. Наравно, има изузетака и целих опуса које волим да изнова читам, посебно у тренуцима засићења „досадним папирима“ и литературом која није креативна, из које „пробија“ позитивизам и где нема много простора за креативно читање и размишљање над прочитаним, над чињеницама које доноси, појавама о којима проговара, процесима дугог трајања и сложеног карактера који тим чињеницама и појавама дају смисао. Нема претерано много таквих, „паметних“ књига када је савремена историја у питању. Њихове ауторе безмерно поштујем.
4. Који роман са историјским садржајем препоручујете нашим читаоцима као обавезну литературу?
Нисам сигуран да могу да препоручим неки роман, али ја сам волео и волим да читам, да се враћам Андрићу, Црњанском, Ћосићу, Исаковићу, Михајловићу... У тој литератури има много историје и то испричане на надопадљивији начин. Увек се запитам како раније нисам приметио неки опис, неку упечатљиву „слику“, начин на који ти велики писци „вајају“ портрете својих јунака, речник који користе... У развијеним историографијама увек ће вам рећи да се највернија, најупечатљивија историја налази у литератури. О томе, посредно, говоре и велики историчари попут Бродела, Лисјен Февра, Ричарда Еванса, Јиргена Коке...
5. Да ли се Гутенбергова галаксија повлачи пред дигиталном и како видите будућност библиотека?
Књиге полако нестају са рафова библиотека и то је жртва која се плаћа модерним, брзим временима. По моме мишљењу много је драматичније што има све мање оних који читају, који иду у бублиотеке, посећују вечери посвећене књизи, настоје да чују мишљење „озбиљних људи“ изречено на промоцијама. Брзина неумитно своди културу на оскудну информацију, ерудицију чини веома ретком, мисаоност поништава намећући добро упаковане „истине“ у које се не сумња. Могућност за манипулацију људским мишљењем тако постаје без граница. Мисаоног је све мање, али кога данас то занима и брине. Дигитална цивилизација, вештачка интелигенција, друштвене мреже, телевизиски програми које одликује „приземност“ и „вулгарност“, намећу нове критеријуме вредности младој генерацији и у брзини у којој се живи књига је све даље од руку читалаца. А језик, језик којим говоре личности у јавном животу, од политичара до учесника у различитим ријалити-програмима, недопустиво је осиромашен, а реченице које су по својој конструкцији искључиво просте (сложене реченице мало оних који су свакодневно у медијима разуме и употребљава) указују да гестовни говор уз употребу подштапалица (Брате...Сестро...Рођаче...) има будућност, а да изречено и написано припада историји, постаје све мање разумљиво и све теже схватљиво. А можда и све није тако црно како се чини старом човеку.
Разговор водио: Александар Којчић